Entretien avec Claude Bourguignon

Suite logique de l’article sur la butte de culture et ses idées reçues. Lui dans son trou avec seulement la tête qui dépasse et nous au bord, nous le regardons de haut.

De l’ignorant qui s’ignore et qui ne comprend pas pourquoi ses légumes ne poussent pas à l’ombre des arbres du Limousin, à l’ingénieur agronome formaté à la pensée institutionnelle, tous étaient suspendus à ses lèvres tant le gars maîtrise l’art de donner envie de savoir. Nous debout au bord du trou, lui dedans pendant près de deux heures. 

Claude-Bourguignon
5 oct. 2015 à Saint-Pierre-de-Frugie dans le Périgord

Une fois sorti de son trou, je lui demandais à l’ombre d’un chêne séculaire : Tout le monde parle de la permaculture et de ses promesses formidables, quel est votre sentiment à ce sujet ?

Claude Bourguignon

Aujourd’hui, il y a plein de mouvements dans la permaculture et il est difficile de s’y retrouver.

 

Pour faire simple, il y a eu celui du Japonais Masanobu Fukuoka qui a enrobé ses graines avec de l’argile pour les semer ensuite à la volée sur le sol, sans le retourner ni le travailler. Et ne pas toucher au sol est le principe même de la permaculture.

Puis il y a eu l’école australienne de Bill Mollison qui a développé des techniques complexes en réponse à des milieux extrêmement secs comme l’Australie. Ces techniques sont spécifiques à des milieux très « séchants », c’est-à-dire à moins de 300 mm d’eau par an. J’ai vu ces mêmes techniques mises en place au Maroc dans un milieu à 700 mm d’eau par an, et ça a fait crever les oliviers et les vignes, car du coup il y avait trop d’eau.

 

Les gens oublient qu‘il n’y a pas d’écoles systématiques ou de techniques universelles. La perma-culture que nous pratiquons au Burkina Faso ou au Sénégal avec Lydia, n’est pas celle que nous faisons en Tunisie, en Limousin ou en Suède.

 

Autre exemple. Le principe Jean Pain est issu de la technique des buttes camerounaises. Il correspond également à des milieux « séchant » où, ajoutés à des pluies rares et un sol très poreux, on peut se permettre d’enterrer des bois. Mais attention, au Cameroun, les termites les transforment très rapidement et en France, ces termites n’existent pas ! Donc à la rigueur, on peut enterrer des résineux (dans le Sud) parce qu’ils ont très peu de #lignine mais si vous prenez du charme, vous allez bloquer votre sol.

#LIGNINE. Les champignons sont les seuls organismes à pouvoir transformer la lignine en humus. Mais ils ont besoin comme nous d’un taux d’oxygène à 21 % ; et cette concentration en oxygène diminue plus ou moins rapidement en fonction du tassement et de la porosité du sol. Voir le dessin ci-dessous publié dans mon second ouvrage sur la permaculture.

Biosphere-Sable-fin


Claude Bourguignon rappelle simplement ce qu’est l’essence du bon sens paysan, à savoir que la permaculture n’est pas un outil ou une recette de cuisine, ni même un livre de recettes à suivre à la lettre, parce que chaque milieu écologique (écosystème) est singulier.

Chaque terroir est unique

Et comme je le rappelle dans mes 2 livres sur la permaculture, ce principe fondateur de la permaculture à la base de la biodiversité, d’une biodiversité qui repose elle-même sur la diversité des écosystèmes, on le retrouve dès 1760 sous la plume d’Augustin ALLETZ, auteur de L’ agronome, le dictionnaire portatif du cultivateur :

« C’est une chimère que de prétendre donner une méthode d’Agriculture générale. Il en faudrait une différente pour chaque province ou chaque canton ; car chaque province ne doit travailler à perfectionner que ce qu’elle possède, et ne faire d’essais que sur les productions analogues à son terroir […] C’est donc une nécessité pour le progrès de l’Agriculture de ne suivre que des exemples tirés d’un terrain, qu’on sait être semblable à celui qu’on veut fertiliser. »

En résumé, une technique qui fonctionne dans un milieu écologique et qui va l’améliorer, c’est-à-dire aggrader la fertilité ou régénérer le vivant, peut se révéler inutile dans un autre milieu, ou pire le bloquer et le dégrader.

Une butte de culture est obligatoire pour cultiver un bas-fond humide, mais la même butte implantée sur la pente ou la sommet de ce bas-fond va dégrader rapidement le milieu par érosion.

Dans un cas, la butte va permettre de cultiver un milieu inculte, et dans l’autre, elle va rendre inculte ce qui était cultivable ! Cf. La butte, l’arbre qui cache la forêt ou Créer une butte de culture traditionnelle

Pourquoi enfouir cette matière
organique sous forme de bois ?

Claude Bourguignon

On se le demande car c’est beaucoup de travail pour pas grand-chose !

La difficulté de l’agriculture, c’est de reconstituer le milieu naturel, l’équilibre agro-sylvo-pastoral. C’est remettre la forêt dans la culture mais de sorte que nous puissions gérer son ombre. La bête, la pâture et le fumier, c’est l’équivalent des sangliers et des animaux qui vivent dans la forêt, et les cultures, ce sont les céréales qui nous nourrissent.

C’est loin d’être simple que de reconstituer une complexité de biodiversité domestiquée.

 

Il ne faut pas oublier que la bête est partie prenante de la fertilité des sols. Bien sûr que manger de la viande 2 fois par jour est totalement ridicule mais ce n’est pas une raison pour la supprimer complètement de notre alimentation. Par exemple, l’Inde qui est un pays majoritairement végétarien mais qui possédait le plus grand troupeau de #vaches au monde avec plus de 100 millions de têtes : l’Inde abat ses vaches parce qu’elle les a remplacées par le tracteur ; bilan, elle n’a plus de fumier !


#VACHE. Véritable totem vivant de l’Inde, la vache était il y a encore peu, le premier moyen de transport et sa bouse, un combustible pour faire la cuisine et un engrais pour les cultures.


Permettez-moi d’insister un peu sur la butte de culture qui fait aujourd’hui polémique dans la permaculture, mais vous faites souvent référence à la butte en zone sahélienne, pouvez-vous m’en dire plus ?

Claude Bourguignon

En zone sahélienne, c’est-à-dire en climat très sec, couplé à un sol sableux et pauvre en matière organique, enterrer du bois pourri se justifie car il faut savoir que la cellulose sous la terre stocke l’eau. Ainsi, le peu de pluie tombée sera retenu plus longtemps dans le sol et moins soumis à l’évaporation.

Est-ce un plus d’enterrer des bois secs ou verts dans ces terroirs ?

Surtout pas, ni vert ni sec, seulement des bois qui ont été préalablement attaqués par les champignons et les termites, des bois en état de décomposition avancée, c’est-à-dire mous et spongieux. En France, enterrer du bois décomposé peut éventuellement se justifier dans l’Aude – #Philip Forrer – mais ne faites surtout pas ça en Limousin, en Normandie ou ailleurs !


#PHILIP FORRER. Suite à la publication de l’article sur les idées reçues de la butte de permaculture, j’ai échangé avec Philip au sujet de sa technique. Il m’a dit avoir une terre argileuse et mettre dans ses buttes des troncs secs, et seulement utiliser le bois pourri pour combler les interstices entre.

Il m’a précisé ne jamais utiliser de branches ou de petits bois car les vides créés sont préjudiciables au développement racinaire. En résumé, il a développé une technique spécifique à son milieu.

Il ne faut jamais perdre de vue, qu’un SOL VIVANT, c’est d’abord une histoire d’eau et d’air, ensuite de carbone et d’azote ! Lire l’article


L’avenir de l’humanité dépend-il
du futur de l’agriculture ?

Dans le fond de votre trou, vous avez expliqué que nous avions épuisé la plupart des réserves nutritives présentes dans nos sols. C’est le sens du frigo plein ou vide. Et quand il est vide il n’y a plus rien à manger… raison pour laquelle les agriculteurs nourrissent artificiellement leurs plantes. Pour prendre de la hauteur tout en restant les 2 pieds sur terre, l’avenir de l’humanité dépend-il du futur de l’agriculture ?

 

Claude-Bourguignon-3Claude Bourguignon

Curieusement, c’est au moment où nous avons cru pouvoir nous passer de l’agriculture en faisant du hors-sol que l’humanité découvre que sa survie dépend de la santé de ses sols… et va découvrir que sa survie dépend de l’agriculture biologique et pas chimique. Parce que l’agriculture chimique est un échec.

Devons-nous alors changer notre manière de faire de l’agriculture ?

Complètement, car l’agriculture chimique est has-been. Nous allons devoir changer car, depuis la Seconde guerre mondiale, nous n’avons injecté que de la technique dans l’agriculture, et il va falloir y remettre de la science.

On a fait exprès de maintenir les agriculteurs dans une certaine ignorance et de leur dire : ne vous inquiétez pas, nous avons les réponses à tous vos problèmes. Vous voulez des vaches à 9000 litres de lait/an. Pas de problème, on sait le faire et on va vous sélectionner les bêtes. Premier problème, dans les lycées agricoles on forme les agriculteurs aux techniques mais il n’y a pas de formation scientifique.

L’autre problème de l’agriculture est d’être tellement politique qu’elle verse toujours dans une idéologie. Alors chez nous, oui ça va être compliqué de changer car nous avons perdu plus de 90 % de nos agriculteurs…

Permettez-moi d’abonder dans votre sens car depuis longtemps j’écris pour qu’un exécutant soit docile et soumis au système, il faut le couper de la Connaissance. Et enseigner les techniques sans les savoirs qui les fondent, c’est former des exécutants dociles.

Et la permaculture a imité l’agriculture puisqu’elle aussi s’enivre de techniques sans jamais s’encombrer des savoirs qui les fondent.

Je consacre 1/3 de mon 2eme volume sur la permaculture à la biologie. Et quand les gens me disent : Mais vous ne nous dites pas comment faire ! Je leur réponds qu’avec les savoirs, ils seront autonomes pour développer leur propres techniques en fonction de leur terroir. Mais ils ont des difficultés à croire qu’ils en seront capables… 🙁

Claude Bourguignon

Le problème majeur de l’agriculture est de nous mettre face à la complexité du vivant. La matière, c’est facile. On la maîtrise bien parce qu’on connaît plutôt bien ses lois. Vous voulez un essieu qui porte 60 tonnes, on saura faire…

À l’inverse, la biologie est d’une complexité hallucinante : dans un seul gramme d’un sol vivant, il y a environ un milliard de micro-organismes… et pour 95 % d’entre-eux, il est impossible de les isoler en laboratoire car ils refusent de pousser sur les boîtes de Petri. Donc, nous ne connaissons que 5 % de la vie qui est dans nos sols.

 

Claude-Bourguignon-oct-2015

 

Or la science a pris cette fâcheuse habitude de tout simplifier et pour faire face à cette complexité dont nous ignorons presque tout, elle a choisi de travailler en hors-sol en nourrissant artificiellement les plantes avec NPK. Et naïvement, elle a pensé qu’elle maîtrisait ! On a cru qu’en mettant tous les cochons en Bretagne, tous les blés dans la Beauce et toutes les forêts dans les Landes, nous avions résolu tous les problèmes… NON. L’erreur est magistrale parce que tout est lié et les interactions sont d’une complexité absolue.

 

C’est terriblement compliqué l’agriculture, alors qu’on a réduit ceux qui la faisaient à : tu es un paysan parce que tu sais rien faire d’autre… Ou tu n’es pas doué, donc tu vas rester sur la ferme ! Et le jour où nous comprendrons que de toutes les activités humaines, l’agriculture est la plus complexe, peut-être que le changement s’amorcera…

 


Même combat au sein de la permaculture où il faut en finir avec toutes ces promesses techniques trompeuses.

Et comment ne pas résister en terminant par celle-ci révélée par un ingénieur agronome dans le hors-série n°8 spécial permaculture des 4 Saisons du jardin bio

Chapitre Minipotager hyper productif : Grâce à sa productivité, la lasagne offre un gain de place appréciable au jardin. D’après Jean-Paul Collaert, l’un des initiateurs de cette technique d’origine américaine, une lasagne de 6 M2 approvisionne une famille de 5 personnes en légumes d’été…

J’ai poussé le vice jusqu’au bout de sa connerie en calculant la surface quotidienne pour nourrir une personne. Et je suis tombé pile-poil sur le surface d’une assiette ! La nature est bien faite 🙂

L’agroécologie est-elle un attrape-nigauds ?

Le ver de terre, une espèce à protéger

11 réflexions sur “Entretien avec Claude Bourguignon

  1. Bonjour,
    je suis le seul à remarquer que 6m² pour 5 personnes, réduit à une personne, ça fait une sacrément grosse assiette!
    (oui au delà d’1m² l’assiette, faut avoir de l’appétit! 😉 )

    1. Effectivement David… Sauf que cette grande assiette contient ta nourriture pour 60 jours !

      Je t’invite donc à faire une petite division pour évaluer ta ration quotidienne… 🙂

  2. Merci à vous, pour cette qualité d’échange ; c’est sans doute un des des site les plus synthétiques et les mieux vulgarisés (pour ne pas dire le plus) dédiés aux pratiques de culture permanente que j’ai pu consulter. Sans parler de la réflexion et de la pratique.
    Sans plus commenter les commentateurs de commentaires, je me bornerai à vous remercier encore car la démarche menée ici y contribue à mon sens de façon tout à fait valeureuse, pédagogique, sérieuse, claire, respectueuse et inspirée. La beauté scientifique est dans la mise en commun des connaissances éclairantes !

  3. Bonjour à vous, La permaculture a été empiriquement inventée par les paysans du monde il y a plusieurs milliers d’années et non par bill Mollison. Et ils l’ont continuellement améliorée. ça s’appelle cultures associées multi-spécifiques et multi-étagées assemblant sur un même champs de 2 à 15 espèces vivrières (maïs, tubercules, légumineuses, tomates, choux…), industrielles (café, coton, canne à sucre, cacao, palmiers à huile…) selon les conditions pédo-climatiques. consulter :
    Sustainable Agricultural Reviews 14 . Agroécologicaland Global Change Series: Sustainable Reviews.

    1. Bonjour Valet,

      Je n’aime pas le mot empirique puisqu’il laisse supposer qu’il y aurait des savoirs nobles, scientifiques, et d’autres qui s’appuient uniquement sur l’expérience, alors que tous les savoirs naissent de l’observation.

      Lire : Quel est l’apport de la permaculture ? Bien à vous

  4. Bonjour,
    J’ai un terrain très calcaire et caillouteux.
    Pour mon potager, j’ai fait un essai de butte genre lasagne en avril 2016 avec du bois dans le fond (et sur les bords), puis de la terre, du fumier décomposé, terre, brf, et pour finir brf mêlé à de la terre. Les semis de l’été passé ont bien donné mais cette année, mes semis et plantations végètent et depuis une semaine la butte est envahie de touffes de champignons.
    Je viens de découvrir vos articles alors je me permets de vous demander : Avez-vous un conseil pour supprimer ce phénomène « champignons »?
    Merci d’avance

    1. Bonjour Micheline,

      Il est préférable de laisser les champignons digérer la lignine pendant un an ou 2 et de cultiver un peu plus loin. Bien à vous.

  5. Merci pour cet article.
    Chaque cas est particulier.
    Un médecin n’administrera pas le même traitement pour une même maladie avec deux antécédants differents. Un informaticien (dont je suis) n’aura pas la même approche d’un problème dont les symptômes paraîssent identiques, selon l’environnement logiciels, matériel, ou d’utilisation…
    Les solutions « à l’emporte-pièce », préfabriquées, n’existent pas, ou génèrent d’autres problèmes!
     » Tout est relatif »…. Ça se confirme aussi dans ce domaine. Pourquoi serait-ce différent?
    Pour avoir la chance d’échanger assez fréquement avec les membres du laboratoire des Bourguignon, je suis convaincu qu’ils connaissent leur métier, ce, précisément parce qu’ils savent analyser un sol, où que ce soit dans le monde, dans son contexte particulier, et donc en déduire comment le nourrir convenablement, pour qu’il nourrisse à son tour.
    Amicalement

  6. « C’est très compliqué l’agriculture ». C’est vrai mais si on ne peut donner aucune info précise, à quoi bon énoncer des généralités ? C’est vrai qu’il faut en finir avec les promesses trompeuses, mais ça permet aussi d’évacuer la problématique de la production, comme si c’était un aspect secondaire de l’agriculture ! On plante avant tout pour manger et pas pour entretenir la bio-sphère, même si c’est une dimension importante de la chose, et c’est bien pour cela que les gens se mettent à la permaculture.
    Si je dois nourrir ma famille je dois savoir de combien de m² j’ai besoin pour planter des patates, ou un assortiment de légumes qui seront sur la même parcelle, peu importe mais je trouve un peu facile de dire que chaque terroir est différent et que chacun doit trouver sa voie grâce à la science et à des années d’expériences. Au moins pourrait-on énumérer les différentes techniques et dans quel cas on peut s’en servir.
    Renvoyer les gens aux données scientifiques est un peu un aveu d’impuissance. Si je veux faire une tarte aux pommes je vais suivre une recette et j’aurai le résultat que je veux obtenir. Maintenant si je veux créer des desserts il est clair que je vais devoir en passer par une approche plus large. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde, c’est même une infime minorité qui va arriver à cette démarche. Commencer par des techniques éprouvées permet d’appréhender des réalités de terrain, avant de vouloir en savoir plus il faut au moins savoir de quoi on parle. Je trouve qu’il y a une attitude méprisante vis à vis de la plupart des jardiniers amateurs qui ne demandent que des choses simples. Et on peut très bien obtenir de bons résultats dans le jardin sans passer un master en biochimie.
    Quant au fait d’enterrer du bois (pourri) il existe de nombreuses vidéos sur le web qui en démontrent l’intérêt quel que soit le biotope, et j’ai pu constater par moi-même que cela génère une intense activité des lombrics qui en font une terre granuleuse qu’on peut égrener à la main. Ce n’est pas du tout le cas autrement. Evidemment cela ne présente pas d’intérêt pour la vigne ou l’olivier qui poussent naturellement sur des terres sèches. Mais ce n’est pas pour ça qu’il faut tourner cette méthode en ridicule. On ne fait pas pousser que de la vigne au Maroc, et les courges, les carottes, les poivrons, les petits pois ou les artichauts ne poussent pas dans les graviers !
    Rien n’oblige non plus à faire ces stupides buttes, on peut très bien mettre du bois sur un terrain plat en remontant l’ensemble du terrain.
    Bref, remettre en cause les poncifs de la permaculture, même si c’est justifié, ne doit pas non plus renvoyer à une injonction de se débrouiller tout seul avec des données scientifiques que peu de gens sont capables d’appréhender, même si vous semblez en douter. C’est pourtant la réalité. La plupart des gens veulent des réponses opérationnelles à leurs questions, pas une bibliographie de savoirs théoriques ! Merci en tout cas de susciter le débat sur ce sujet.

    1. Bonjour Christophe,

      Vous m’écrivez que de m’en remettre aux données scientifiques, est comme un aveu d’impuissance. Pourquoi pas !

      Mais vous me dites aussi que les gens ont besoin de savoirs opérationnels, pas d’une bibliographie de savoirs théoriques. Du coup, je me dis que vous ne connaissez ni mon travail ni les multiples articles pédagogiques que je publie dans le Jardin-vivant.

      Belle journée

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